宜蘭縣青年公共事務協會

HARDtalk主持人：馬英九立場與北京一致？
自由時報  2006
http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/feb/23/today-fo6.htm

國民黨主席馬英九訪英期間接受ＢＢＣ主持人HARDtalk節目的訪談內容已經播出，主持人對於美國售台軍購、國統綱領存廢、中國對台軍事威脅、連戰訪中、馬的終極統一論、台灣的前途等問題，尖銳追問馬英九的立場。

馬英九受訪過程，表達反對廢除國統會與國統綱領，並強調連戰訪中降低兩岸對立，也首度公開表達台灣未來的前途由台灣人民決定，是台灣內部達成的共識。

訪談中，HARDtalk多次質疑馬英九反對陳水扁政府的諸多做法，基本立場和北京一樣，難道不會感到不安？並且質疑連戰訪中，中國並沒有撤除七百八十枚飛彈。

HARDtalk也直接詢問中國是箝制言論自由、管制新聞的政府，可以和他們做生意，打交道嗎？馬英九反問主持人，中國違反人權，但英國政府不也和中國做生意，打交道嗎？HARDtalk則追問，中國並沒有用七百枚飛彈瞄準英國啊？馬英九則質疑英國在外交上還承認中國，而不是台灣。

以下為訪談全文：

主持人賽克問（以下簡稱問）：中國對台灣造成威脅嗎？

馬英九答（以下簡稱答）：是。

問：威脅有多嚴重？

答：這要看你談的是那一種情況。很明顯的，中國在軍事上雖非全部，但有部分是直接對著台灣。

問：中國有超過七百枚飛彈瞄準台灣嗎？

答：對，不只是台灣，也有瞄準其他地方。

 
 
問：中國也進行軍事演習，根據台灣政府的說法，這些演習都是以台灣為假想敵。

答：沒錯。

問：你都同意我剛才的問題？

答：我不是同意，我是表示我知道這種情況。

問：既然如此，那麼為什麼國民黨要反對陳水扁總統及執政黨提出的軍購案？

答：我們反對不合理的軍購，造成兩岸的軍備競賽，但支持合理的軍購，以維持台灣有足夠的防衛，展現保衛台灣的堅定決心，我已幾度如此明白表示過。

軍購不是可提高台灣防衛嗎

問：什麼是不合理的軍購？採購反飛彈系統和潛水艇等軍備不是可以提高台灣的防衛能力嗎？

答：二○○四年三月陳水扁總統曾以如果中國不撤除對台飛彈，是否贊成政府增購反飛彈設備舉行公投，遭民眾否決。如果陳總統真要採購反飛彈軍備，可以不用採取公投的方式。至於另兩項軍購，雖有一些共識，但也有不同的意見。你必須了解，政府剛公布軍購案時，總金額高達一百八十億美元，民調顯示，許多民眾都反對這麼龐大的軍購案，國防部才將金額降到一百一十億美元。也因此國民黨決定，必須要有自己的軍購版本，預定二月底就會定案，這將是合理而且能確保台灣的防衛能力。

問：陸委會主委吳釗燮說，國民黨杯葛軍購案四十多次。

答：對，總共四十五次。也因此國防部才將總金額減到一百一十億美元。我們相信，我們這麼做也為國家省下不少錢。

 
 
問：但這樣做是否也浪費了台灣加強保衛能力的時間？你剛才也說，中國對台灣造成嚴重的威脅。

答：美國總統布希在二○○一年四月就通過出售武器給台灣，但是民進黨政府一直到二○○四年，拖延了三年才採取行動。

問：那你的意思是，國民黨四十五次杯葛軍購案，稱不上是延宕軍購？

答：不是拖延，我們要確定所有採購的武器都是非常符合台灣軍備的需要，而不要浪費金錢採購一些不能提升台灣防衛能力的軍品。

問：你這樣說，如果最後結果是中國武力攻台？

答：如果你的意思是，只要是政府提的軍購案，反對黨都要接受的話，那這就不是民主了。反對黨必須確定，軍購案不能浪費任何不應該浪費的錢。

問：國防部長李傑說，軍購案拖得愈久對台灣愈不利，而且明天就會後悔，你看法如何？

答：台灣人民支持合理的軍購，而我們正是朝這個方向在做。李傑是軍方將領，他這麼說是可以理解的，但是如果要採購潛水艇，要花上八到十五年的時間才能建造完成交艦。

問：我想這個節目在亞洲有很多人收看，我要具體的問你，要在什麼樣的情況下，才會和政府達成軍購案的協議？

答：當我們在考慮向美國採購軍事武器時，有四個考量，第一是兩岸關係，第二是國防需求，第三是政府的財政能力，第四是民眾的意見。當二○○四年軍購案第一次提出時，大多數的民眾都認為金額過高，但是當國防部調降預算金額時，民眾的態度也開始改變，比較願意接受。這是國會討論預算的正常過程。

中國反分裂法是否違反現狀

問：二○○五年春天中國通過「反分裂法」，一旦台灣宣布獨立，將以非和平方式解決台灣問題，你覺得中國此舉是否根本違反兩岸維持數十年的現狀？

答：事實上這個法一出來，我是台灣第一個公開反對的政治人物。事實上早在二○○四年十二月我就開始反對「反分裂法」，並說中國此舉是不必要且不智的，並將會引發台灣民眾的強烈反彈。法案通過後我還與十二位地方政府的首長聯合召開記者會，公開表達反對的立場。中國方面誤解台灣的民意。事實上，並非多數的台灣人支持法理上的獨立，他們支持的是維持現狀。

問：你是說你反對北京的所作所為，並因而支持陳總統所說，北京已經破壞現狀因此台灣必須採取一些政治作為來因應。

答：我想不同一方對所謂現狀的定義有不同的解釋，這是十分清楚的。

問：國統綱領在台灣已實施十五、六年了，而國統綱領基本上承認，台灣最終要尋求與中國統一，或許是不同形式的中國，但終究還是中國。

答：是的。

問：現在陳水扁總統想要廢除國統會與國統綱領，你認為呢？

答：事實上，他（陳總統）曾於二○○一年的就職演說中表示，他不會（廢除國統綱領），因為他相信這是現狀的一部份…

問：但他現在相信中國已經破壞了兩岸現狀…

答：不過他在二○○四年就職演說時又重申了一次，而且這項承諾不僅是針對台灣民眾，也是對全世界的承諾…

問：這正好回到我所說的，這也是你所同意的，那就是北京當局所通過的反分裂法改變了一切。

答：事實上我認為（反分裂法）並無任何新意，因為中華人民共和國過去曾一再揚言，假如台灣宣布獨立，就會對台灣動武，如今北京當局只是將其法律化，這是我們所反對的，因為我並不認為中華人民共和國真的會這麼守法，需要先經法律授權才敢對台灣動武…（被打斷）

問：我有點搞糊塗了，所以你的意思是，反分裂法沒那麼重要？

答：不，我認為反分裂法是北京政府用來衡量是否對台動武的標準，但我們認為對台動武的想法根本沒有道理，所以我們持反對態度，因為這並非是雙方都接受的標準，而是單方面所制定的標準。

問：所以你是說你反對陳總統廢除國統會與國統綱領…

答：這些舉動會被外界解讀為破壞兩岸現狀，所以我們反對廢除（國統會與國統綱領）。

與北京立場一致不會不安嗎

問：你的立場基本上與北京一致，你難道不會感到不安嗎？

答：不，不，我反對反分裂法，我剛剛已經說得很清楚了，我只是…（被打斷）

問：但你剛剛說，反分裂法沒什麼大不了的，這只不過是把北京的立場落實為法律罷了，而你真正不滿的是陳總統的反應。

答：這就是為什麼我說這些動作既沒有必要，也不明智，因為兩岸現狀已行之有年，北京沒有必要（制定反分裂法），而國統會和國統綱領也已存在十五年之久，沒有理由廢除，因此雙方在一定程度上都在改變現狀，所以我們持反對態度。

問：所以基本上你反對陳總統的立場…

答：我也反對對台動武…（被打斷）

問：因此也表示此議題你的立場與中國一致…

答：不，你誤會我的意思了…（努力否認）

問：那為何連戰與宋楚瑜先後前往北京，並與北京高層進行對話？

答：兩岸追求和平而非敵對，這是非常重要的。但台灣現行的路線卻令許多人感到憂心，經濟發展停滯不前，一般民眾，尤其是商人，無法直航到中國大陸，而必須繞道香港，正常的航程只要一小時又二十分鐘，現在卻要花上六小時，甚至七小時，這樣並不符合台灣的利益…

連戰訪中無視飛彈瞄準台灣

問：但我現在想弄清楚一件事，中國有七百八十枚飛彈正瞄準台灣，中國更在海峽對岸模擬對台軍演，攻台的意圖十分明顯，你自己也說，台灣面臨的武力威脅非常嚴重，再加上反分裂法，在這些情況之下，貴黨的資深黨員卻還前往北京，跟中國領導人相見歡…

答：那我要告訴你，連戰赴中訪問的反應，五十八％的台灣人民對此舉表示歡迎…（努力辯解）

問：但是我看台灣日報的標題寫的卻是「可恥、丟臉」…（被打斷）

答：你問我台灣人民的反應是如何，事實上連戰與國民黨的聲望及支持率都有所提升，這說明了台灣人民反對任何可能破壞兩岸和平之舉，但支持任何推動和平的舉動，這是非常清楚的民意，也是非常明確的訊息。

問：嗯，但台灣日報卻稱（連戰訪中）十分可恥和丟臉，台北時報（編者按：英文台北時報為自由時報姐妹報，這篇社論源自自由時報社論）也在社論中指出，「台灣的主權掌握在台灣人民的手中，人民有權決定台灣的未來，在這種情況下，如果我們允許連戰與中共聯手出賣台灣，我們的子孫將嘲笑我們的無知與天真…」

答：我不認為連戰出賣了台灣，他只是反對黨領袖，他沒有那種權力，唯有當權者才有能力出賣台灣，我想他們誤把連戰當成了當權者…連戰所能做的只是在一些議題上與大陸達成口頭共識，如果將來我們重新執政，我們就可以重啟兩岸對話、簽訂和平協議，其中包括了建立兩岸軍事互信機制、建立兩岸共同市場，換句話說，我們希望透過這樣的機制來促成兩岸和平，而非陳水扁政府執政時期兩岸軍事競爭、對峙的局面。

 
 
問：你剛剛說的很有趣，因為你很有可能代表國民黨在二○○八年參加總統大選，不是嗎？

答：國民黨屆時一定會推出候選人…

問：那你會參選嗎？

答：我不知道國民黨提名的人是不是我…

問：但你會參選嗎？

答：如果…（結巴）黨提名我的話，那就另當別論，不過目前參選一事還不在我的考量範圍內。

 
 
問：但假設你考慮參選，你是否會前往北京，設法促成你剛剛所提到的議題，包括終止兩岸軍事競賽，化解兩岸緊張局勢、尋求共識、並與北京密切合作？

答：事實上，權衡台海現勢，台灣是否準備好，或是否有能力與北京展開軍事競賽，假如沒有，那就必須尋找其他有效的途徑，讓台灣不用付出這麼大的代價。

問：這麼說吧，我們知道中國壓制言論自由，關閉報社，封殺包括ＢＢＣ在內的網站，根據國際特赦組織的資料，現在還有數十人因天安門事件被關，至今已超過了十五、六年，此外，二○○五年八月還有一名記者被捕，並遭指控為台灣從事間諜工作，對於這些情況國際特赦組織深表關切，這樣你還堅持跟這樣的中國當局打交道嗎？

答：英國也跟中國打交道啊？儘管中國違反人權，英國還不是照樣跟中國做生意？

中國沒用780枚飛彈瞄準英國

問：但中國沒有用七百八十枚飛彈瞄準英國啊？

答：不論中國對英國是否存有敵意，中國違反人權是事實，儘管你並不認同中國此舉，但英國仍與中國有貿易往來，而英國卻不承認台灣，這又是為什麼？

問：但在某種程度上你需要信任中國，英國卻不需要，因為正如你所說，中國正以武力威脅台灣，所以我的問題是，你是否已準備好要與胡錦濤及其他中國領導人直接展開對話並相信他們？因為看來你正往這個方向走。

答：如果我們不跟中國對話，又該怎麼做？難道應該準備跟中國大陸開戰嗎？我們當然想設法協商出一套適合的臨時協議（a modus vivendi ）替台灣帶來和平，讓台灣民眾有機會跟中國大陸和平相處，你知道台灣現在每個月與中國的貿易金額高達七百一十億美元嗎？你知道去年有四百萬台灣人到大陸去嗎？你知道有七萬餘名台商在大陸投資，創造大約一千萬個工作機會嗎？

問：所以你是說台灣別無選擇？

答：不，不，不，我不是說台灣別無選擇，而是必須認清一些現實，我們必須保護自身利益，不能只是說中國違反人權，或者因為有七百枚飛彈瞄準台灣，所以我們就不跟中國往來，於是就展開軍備競賽、切斷與中國的關係，這是不可能的，我們得找出方法降低兩岸的緊張關係，這是很重要的。連戰在北京大學的演說透過電視轉播一字不漏地呈現在中國民眾面前，收到了立竿見影的功效，在某種程度上有效地化解了中國對台灣的敵意。

問：但中國並未因此撤除七百八十枚飛彈啊？

答：但我認為透過和平協議及軍事互信機制，中國就有可能會撤除飛彈。

問：好，那我們就來談談互信，中國為何一再阻撓台灣加入國際組織，例如世界衛生組織，在台灣面對如禽流感、ＳＡＲＳ等威脅時，中國甚至不准台灣以觀察員身分進入聯合國的世衛組織…

答：沒錯，這是我們十分氣憤的，而且我們會持續奮鬥，你知道（連胡會的）第四項共同願景，也是連胡兩人去年曾達成的共識之一，就是要探討國際空間的議題，這是最困難的議題，因為在國際上，中國堅持一中，也就是中華人民共和國，而非我們（中華民國），所以台灣被排除在所有重要國際組織之外…

說法與陳一樣看法截然不同

問：這跟陳總統說的一樣，但你們的看法卻截然不同，是因為你實際上並不認同嗎？

答：（連忙否認）不，不，不，我們…（被打斷、頻搖頭）

問：因為你不認為台灣以後可成為一個主權獨立的國家，因為你認同一個中國和統一…？

答：不，不，不，你跟本不了解這些名詞的意思，因為你不熟悉中國與台灣的事務，我們支持中華民國在台灣，目前並未受到外國勢力介入，我們選出自己的總統和國會，台灣並未被外國統治，這就是為什麼…

問：但這與你先前的立場互相矛盾，你曾說過你的終極目標是統一，你還曾說過此事應由台灣人民來決定，但你後來又說應由兩岸人民共同解決，你的意思到底是什麼？

答：（試圖打斷對方）不，不，不，我的意思是台灣的前途應由台灣人民自行決定，必須取得所有台灣人的共識…（被打斷）

問：那對岸的人民又該怎麼辦？

答：你聽我說，我們眼前有三種選擇︰獨立、維持現狀與統一，目前大多數人支持維持現狀，只有十五到二十％的人堅持獨立或統一，所以目前我認為應維持現狀，反對任何單方面的改變現狀，但未來如果條件許可的話，如果台灣人民有其他想法，他們可以按照其自由意志來決定，這才是百分之百的民主。

主持人賽克：馬英九，非常感謝你接受HardTalk的訪問，謝謝。

（國際中心編譯俞智敏譯；圖取自ＢＢＣ網站）